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De Shermans y Ronsons


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10 replies to this topic

#1 Chepicoro

Chepicoro

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Posted 14 diciembre 2014 - 03:53

Abro el hilo porque leí al forista Alejandro (foro militar general, segunda guerra mundial y otros además tiene un blog de donde TAM saca info), dando la información de que el sobrenombre de "Ronsons" en alusión a una marca de encendedores que se le dio a los tanques Sherman durante  la segunda guerra mundial, es en realidad un mito.
 
No tengo duda que él lo hizo de buena fe. La información sobre el supuesto mito tiene su origen hasta donde yo sé en el foro de world of tanks north america por un grupo de usuarios que fueron el origen de esta información y que definitivamente no actúan de buena fe. Un empleado de la compañía bajo el seudónimo de "The_Chieftan" publico el siguiente artículo y esparció la información en otros foros como Tank.net
 
 
"and could not find any example of Ronson using the slogan “Lights first time, every time” any time before or during WWII"
 
El asunto del sobrenombre de "Ronsons"  lo he leído en autores como: 
Max Hastings en "Overlord D-Day and the Battle for Normandy" 
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Steven Zaloga en "Armored Thunderbolt"
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John Buckley en "British Armour in the Normandy Campaign 1944"
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Pero tal vez todos estos autores se dedican a esparcir propaganda y un grupo de foreros tendría la razón... después de todo existía esa posibilidad. Así que busqué en internet a ver si podía encontrar algo al respecto.
 
Increíble pero hay gente que colecciona publicidad antigua... 10 dls por si están interesados en un anuncio de 1929.
 
 
 
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"A Ronson lights every time"
 
Cuando se lo informé a "The_Chieftain" el autor del artículo, además anexe un documental encontrado en youtube con testimonios de tanquistas, dos de ellos llamando "ronson" al tanque Sherman. Su respuesta fue la siguiente.
 
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Así que su política es no hacer correcciones aun sabiendo que la información que da es falsa, por cuestiones de credibilidad... lo único que agregó al artículo el mes pasado fue la siguiente frase "[Update. Someone came close, see forum thread]". Lo cual no deja nada claro al respecto, de hecho uno puede conservar la idea de que el sobrenombre de "Ronson" es un mito y mientras tanto mucha gente como Alejandro puede creerlo sin hacer la comprobación por si mismos.
 
No soy de publicar conversaciones privadas, pero la falta de ética en este caso propicia que verdaderamente  se propague un mito.
 
 
Como dice la frase "No crean todo lo que se escribe en internet" Abraham Lincon... ya en serio siempre vale la pena hacer la comprobación por su cuenta o contrastar fuentes.

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#2 ohsi

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Posted 14 diciembre 2014 - 06:45

¡Buen trabajo!

 

Recapitulando:

 

1) The_Chieftain (Nicholas Moran, un irlandés monárquico "asesor militar" en Wargaming) dice que el sobrenombre de "Ronsons" a los M4 era un mito porque la frase "Lights every time" y la propaganda no existió antes de la 2GM.

2) Vos le mostrás una propaganda de 1929 donde esa frase aparece bajo la marca Ronsons;

3) Encontrás además varios artículos donde los tanquistas apodan "Ronson" al M4;

4) The_Chieftain, que no peleó en la 2GM ni se molestó en buscar las propagandas de Ronson se niega a corregir sus artículos erróneos.

 

¿Hace falta hacer propaganda sobre un vehículo... 70 años después de que finalizó el conflicto? ¿Por qué?

La respuesta es... por un sueldo.

 

Me explico: ¿de qué viven estos "expertos" y "asesores" militares? De tirar info acerca de armamento. Cuanto más reveladora o novedosa, mejor.

Y ante un mito, ¿qué mejor que ser el que lo desmitifica? El tipo que dice "durante muchos años se dijo X, pero resulta que yo descubrí que era Y".

 

Bueno, resulta que a veces, en su afán de desmitificar, se van para el otro lado. Otros autores dudosos han oscilado entre "El Tiger era invencible = El Tiger fue un error"; "T-34, el mejor tanque mediano del mundo = T-34, un tanque plagado de defectos"; "El M4 se prendía fuego siempre = El M4 no se prendía fuego jamás", etc.

 

Un poco de indagación, fuentes y sentido común nos dará la respuesta. Sí, el M4 se prendía fuego más que otros tanques de su época, y sí, algunas unidades lo apodaron Ronson. Y sí, la situación mejoró un poco cuando le pusieron depósitos húmedos.

 

No es tan difícil, pero decir cosas que llaman la atención es tentador.


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#3 Lord PoisoN

Lord PoisoN

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Posted 14 diciembre 2014 - 03:19

El tema que yo encontre del Ronson era que no se ponian de acuerdo si era por que se incendiaba siempre.., o por que siempre funcionaba..., tengo que buscar pero creo que en la Osprey figura como que era un tanque mucho más fiable que los anteriores (si no mal recuerdo es la Osprey que habla del M4 en servicio de los ingleses). Para los estandares de fiabilidad ingleses el Sherman fue muy superior a sus propios tanques.



#4 TAM AGOTCHI

TAM AGOTCHI

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Posted 12 enero 2015 - 08:33

Entrevista con Steven Zaloga (traducida +-)


 

Hay dos mitos entrelazados que consiguen mencionan a menudo. La primera es que el Sherman era muy susceptible a la quema, lo que lleva al apodo "Ronson" y la segunda es que los tanques alemanes no quemar porque tenían motores diesel.

 

Todo el asunto Ronson es una tontería, porque como bien saben los tanques alemanes eran de motor con gasolina también. Y todo lo que pasa con los motores de gasolina es la fuente del problema es un bulo. Si usted echa un vistazo a cualquier evaluación, si su alemán o estadounidense, el problema de los incendios de tanques en la Segunda Guerra Mundial es la munición. La fuente principal de los incendios de tanques en la Segunda Guerra Mundial es la munición y la razón es porque no se puede detener. Un incendio en el motor del tanque de gasolina se puede detener, la mayoría de los tanques de la Segunda Guerra Mundial tenían extintores por lo que si hubiera un incendio en el compartimiento del motor de los extintores de incendios podrían apagar el fuego, siempre y cuando no era demasiado catastrófico. Pero un fuego municiones, una vez que comienza no se puede detener. El propulsor municiones en tanques es un oxidante así que una vez la munición comienza a quemar ese es el final. Y sobre todo en los anteriores Shermans que tenía la munición en los flotadores. Eso se convirtió en un gran problema porque todo estaba en una zona comprimida. Por la tarde de verano de 1944 una vez que los de estiba mojada nueva Shermans entrar, para que problema comienza a desaparecer porque la nueva estiba municiones se aleja de eso.  
 

Pero el problema de la comparación, la llamada cuestión Ronson es porque la gente no se fijan en el lado alemán. Los alemanes tenían el mismo tipo de problemas con el Panzer IV y el Panther. De hecho, el Panther tenía una mala reputación por ser una trampa de fuego en parte de fugas en la línea de combustible y en parte debido a la naturaleza de la transmisión. Sin embargo, las personas no se han molestado en mirar los archivos alemanes y es probablemente debido a que los archivos alemanes no están tan disponibles. La gente tiene acceso a los registros del idioma inglés y memorias del idioma inglés, pero no tienen acceso a memorias de alemán. Y honestamente no hay que muchas memorias de alemán disponibles incluso en alemán. Hay docenas, si no cientos de cuentas de estadounidenses y británicos de las tripulaciones que sirvieron en Shermans con todas las quejas y las cosas habituales, pero casi no hay cuentas de la parte alemana de la tripulación Panzer IV y tripulaciones Panther que sirvieron en el Oeste. Hay algunos desde el frente del Este, hay casi ninguna de Occidente. Si eso hubiera estado disponible habrías visto el mismo tipo de quejas. Podemos ver en la evidencia fotográfica de que los alemanes tenían los mismos tipos de fuego municiones catastróficos que los EE.UU. sufrimos. El Panzer IV fue mejor protegido que el Sherman en cuanto a incendios municiones estaban preocupados. Así que creo que eso es en gran medida una cuestión de perspectiva, tenemos un montón de EE.UU. y cuentas británicos se quejan de incendios de depósitos, pero que simplemente no tienen las cuentas comparables desde el lado alemán. 
 
- No dice mucho nuevo, pero queria sumar este testimonio. 
- No se a q se refiere con BULO, la plabra original es CANARD.

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#5 ohsi

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Posted 29 enero 2015 - 03:51

Ayer leí de nuevo, después de mucho tiempo, el libro de Zaloga sobre los M4.

En la parte de protección, obviamente menciona esto de los incendios. Dice que algunas tripulaciones atribuían la facilidad de estallar en llamas a la gasolina, aunque en ese libro Zaloga no lo califica de mito.

No obstante, hace hincapié en el hecho de que quizás el aceite del mecanismo hidráulico de giro de la torreta se desparramara ante un impacto, incendiándose. No menciona los aceites del cubo frontal de la transmisión.

También dice que algunos motores (no recuerdo cuáles, porque los M4 en sus distintas variantes tenían distintos motores) casi siempre perdían un poco de combustible hacia el interior de la torreta, lo cual por supuesto era muy malo en caso de penetración.

 

Le da mucha más importancia a la munición, lo cual es lógico. Dice que, por ejemplo, los arcones de munición del casco eran de difícil acceso y lastimaban las manos, de manera que muchas tripulaciones lo sacaban y apilaban la munición como troncos, en sus envoltorios de cartón. Además, como las tripulaciones utilizaban la táctica de "fuego profiláctico" (disparar a cualquier posible ubicación para evitar ataques por sorpresa), metían más munición de la recomendada.

 

Por la ubicación de los arcones, casi cualquier impacto iba a dar en la munición, y el propelente se encendía de nada. Y muchos impactos eran penetración, incluso frontal, a partir de 1943 (África, Italia), cuando el cañón estándar ya era el 75 mm L/43 y L/48.


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#6 TAM AGOTCHI

TAM AGOTCHI

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Posted 11 mayo 2015 - 08:00

Mira Chepi, en este link citan tu investigación  ^_^ 

 

https://sites.google...nysuapodoronson


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#7 malvinasargentinas

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Posted 11 mayo 2015 - 11:55

pero si lo dijeron hasta en el history channel!!! como no van a incendiarse?


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#8 Locoswar

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Posted 11 mayo 2015 - 01:18

pero si lo dijeron hasta en el history channel!!! como no van a incendiarse?

 

¿no dijeron que la culpa era de los aliens que diseñaron mal el Sherman? :Smile_trollface-3:



#9 malvinasargentinas

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Posted 11 mayo 2015 - 01:59

claaaro!!! pero los aliens no eran los diseñadores.. sino los que apilaban la municion


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#10 Chepicoro

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Posted 14 mayo 2015 - 02:09

Ahh conozco (al menos por el Foro Militar General) a ACB el Mutie, que aparte juega Wot pero en el sever europeo. Aparte de los links de la propia compañía Ronson, encontré algunos testimonios por escrito de veteranos.

 

De una recopilación de testimonios del museo de veteranos de Wisconsin 

 

http://www.wisvetsmu...on _OH 237_.pdf

 

Las experiencias de un chofer de un camión cisterna, el sobrenombre lo utiliza al final de la página 28.

 

http://www.wisvetsmu...ank _OH 90_.pdf

 

El testimonio es de un operador de mortero, el sobrenombre lo utiliza más o menos a la mitad del documento.

 

http://www.delconews...iewmode=default

 

Y este de un norteamericano ex tripulante de un Sherman llamado Joe Caserta, aunque esta muy editado pero igual sigue siendo un testimonio válido.

 

 

El caso es que, no creo que varias personas sin relación alguna se pongan a conspirar inventando un sobrenombre en contra del Sherman... que de paso digo me parece que fue el mejor tanque en su categoría de peso, que los diseños de otras naciones, Cromwell, Pz IV y T-34 (en mi muy discutible opinión), pero que tenía defectos, como cualquier otro diseño. Hasta donde se, desde África que los británicos se quejaron de su tendencia a arder, a lo largo de la guerra tendió a tener más bajas entre sus tripulaciones que otros carros americanos o británicos y el 75mm se quedó corto para 1944 y la mejora al cañón de 76mm fue decepcionante cuando se pensaba que irían sobrados.


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#11 COLDOWN-IMD

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Posted 28 julio 2017 - 09:49

@chepicoro

 

¿Tendrás las imágenes del primer posteo?

Me gustaría publicar tu artículo en Reportedebatalla ^^


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